—Cuando me convocaron para hacerme cargo del PAMI, a principios de 2004, creí que Kirchner iba por la historia. En el PAMI todo el mundo tenía un padrino político. Yo les dije que no iba a preguntar quién era la persona si funcionaba bien, pero tampoco iba a preguntar quién era el padrino si la cosa no funcionaba. Me dijo que lo hiciera con total libertad. Cuando asumí, dijo en un discurso público: “Cárcel para aquellos que han robado al PAMI”. Yo pensé que Kirchner venía por el bronce, a cambiar y a dar una pelea contra los factores de poder más importantes que habían condicionado y saqueado a la Argentina, estos grupos económicos concentrados, esos grupos sindicales que se habían adueñado de instituciones como el PAMI y otras de salud. Me equivoqué. El Kirchner de los últimos años, sobre todo a partir de 2008, claudicó y pactó justamente con todos esos sectores.

—Una cosa es ir por historia cuando tiene el poder, como creo que fue hace cinco años, y otra cosa es cuando ve que lo está perdiendo. Se percibe que hubo una radicalización en el último tiempo de determinadas directrices que el Gobierno, éste y el anterior, tenía, al punto de que existe cierto temor de chavización. El discurso en contra de las corporaciones ya no marca diferencias entre unas y otras, se hace más agresivo y no plantea la conquista del poder –porque para conquistar el poder se necesita cierto grado de moderación–, sino dejar una huella para el futuro en un reducido grupo de gente, quizá el 20%, pero que los quiera mucho. Si radicaliza esa misma línea, va a satisfacer más a menos gente, pero no podrá ganar.

—Creo que tiene la idea de que en el año 2009 lo que derrotó al kirchnerismo fueron los medios de comunicación, y la lucha hay que darla contra las corporaciones de los medios no amigos. Este es el cambio que hace el kirchnerismo: pacta con algunas corporaciones y lucha contra aquellas que cree que lo perturban o le hacen frente.

—Que continúen las corporaciones, pero las de los amigos.

—Tienen la idea de que hay corporaciones buenas y corporaciones malas. Yo creo que las corporaciones son malas porque atentan contra la democratización de la sociedad y de las instituciones. El primer Kirchner peleaba contra las corporaciones. Este Kirchner acuerda con las corporaciones. Moreno lo muestra: se pelea contra algunas corporaciones en el tema carnes, pero nunca contra los frigoríficos, que son los lugares clave de la cadena de producción donde se producen los encarecimientos. Si están a mi favor, son buenos; si me enfrentan o están en mi contra, hay que enfrentarlos.

—¿Eso no estaba presente en el Kirchner del comienzo, y ahora se radicaliza? En el área de las corporaciones de medios estaba, porque, mientras eran amigos, no había problemas. Las mismas corporaciones que hoy critica el Gobierno eran amigas en un determinado momento.

—Es más: se les dio en 2007 diez años más de licencias, que la Ley de Medios Audiovisuales pretende revocar y obliga a las empresas a una desinversión en un año. No se condice una cosa con la otra. Yo no soy amiga de Clarín y voté en contra de la Ley de Bienes Culturales, aun con mucha presión en esos momentos, mientras muchos de los que hoy sostienen [lo contrario], incluso la propia Presidenta, votaron a favor de esas leyes.

—¿Tiene regreso el kirchnerismo?

—Siempre pensé que si el kirchnerismo quedaba atrapado en una lógica que no fuera institucionalizar la manifestación más clara de esa voluntad de articular lo que era el campo popular a través de una organización real de la Concertación Plural, iba a ser un “ismo” más de la política argentina. Lo he dicho estando en el Gobierno, con un alto costo para mí. Había que hacer más kirchnerismo, volver a esos principios, esos valores.

—¿Podría haber un regreso a esas bases kirchneristas?

—Me parece difícil porque la mayor parte de los dirigentes que fueron atraídos por la convocatoria a la transversalidad y a la Concertación Plural se han ido decepcionando, como se ha ido decepcionando la sociedad argentina.

—¿En qué es distinto este gobierno respecto de aquel al que usted perteneció, y por qué?

—Yo pertenecí a un gobierno que buscaba rearticular el campo popular a través de convocar a distintos sectores de la sociedad, en medio de una enorme crisis de las estructuras históricas de la Argentina. Entendía que debía darse un proceso que terminara con esta concentración tan importante de poderes que habían condicionado enormemente al Estado y a los gobiernos: poderes económicos, del sindicalismo, incluso de las propias estructuras políticas tradicionales. Un poco lo que la Presidenta planteó durante su campaña electoral: dar a la Argentina un proyecto en el que hubiera una mayor institucionalidad, un programa económico sustentable a mediano y largo plazo, fundamentalmente a través de la inclusión y la equidad social, hacer una transformación en la educación... En los 90, la batalla era por el financiamiento de la educación; esto se consiguió. Hoy, la educación se financia con el 6% del Producto Bruto, pero no alcanza. Hacer una gran reforma del Estado que fuera funcional a esto, no un Estado en donde lo que se privilegia sea esta vieja dicotomía que se dio en los 90, más Estado o menos Estado, más mercado o menos mercado, sino que tuviéramos un Estado adecuado, moderno, capaz, con recursos humanos adecuados a las demandas de la sociedad. Y también que ese Estado permitiera que la sociedad pudiera cumplir un rol importante, como factor de creación de bienes y servicios para toda la comunidad. Abocarnos también a la lucha contra la corrupción, pero no como una cosa ética, sino para terminar con las viejas prácticas de algunas corporaciones que han cooptado sectores del Estado y se los han apropiado. Creo que de eso quedó muy poco, porque lo que se privilegia hoy no es dar esas discusiones, sino enfrentar solamente a las corporaciones que se creen enfrentadas al Gobierno.

—Que los defectos de los amigos eran tolerados y los de los enemigos eran exacerbados, ¿no existía antes también? La diferencia de la publicidad oficial entre los amigos y los no amigos existía en 2004.

—Sí. Cuando enviamos el proyecto de ley para regularizar el PAMI, una de las condiciones que se imponía a la directora era que, en noventa días, se enviase un proyecto al Congreso. El PAMI es un ente público, no estatal, por lo tanto tiene representación de todos los actores involucrados, de los jubilados y los trabajadores, que son los que aportan. Una de las cosas que le planteé a Kirchner fue que era necesario reconocerle a la CTA un lugar dentro de la estructura del PAMI. Y me dijo: “Por supuesto, hay que reconocer la nueva realidad sindical de la Argentina”. Ese compromiso nunca se cumplió porque quedó condicionado a otros intereses sindicales, los de los viejos sindicalistas de la CGT. Hubo como una radicalización de ese proceso, sobre todo a partir del conflicto del campo.

—El Gobierno se radicalizó.

—Se radicalizó y quedó atrapado en esas estructuras, en esas corporaciones. Yo hablaba de “Moyanolandia”, estas redes que condicionan y que tienen una lógica que no es la de la construcción política del inicio, sino del toma y daca: “Yo te apoyo, y a cambio quiero poder económico”.

—Se terminó acordando con la misma lógica, tratando simplemente de cambiar a los sindicalistas enemigos por los sindicalistas amigos.

—Exactamente. Toda la lógica de las alianzas políticas termina siendo esto: te doy el poder para recibir otra cosa.

—¿Por qué no hubo voluntad en el Gobierno de acompañar sus denuncias?

—En el PAMI pude cerrar muchas de las cajas y terminar con muchos de estos actores que saqueaban la obra social de los jubilados. La Presidenta me convocó para hacer una reforma del sistema de salud, porque la Argentina invierte el 9% de su Producto Bruto en salud, y la calidad de la atención que recibe no se condice con ese nivel de inversión. Cuando quise meter mano en estas cuestiones, cesó el apoyo porque los aliados políticos del Gobierno cambiaron: eran socios políticos esos sectores a los que había que afectar.

—¿Cuál es el cambio de alianzas que dice que se produce a partir del conflicto con el campo?

—Recuerdo muchos actos de gobierno, actos partidarios, en los que no estaban los símbolos históricos del Partido Justicialista. Había una cuestión de reconstruir, no a partir un partido, sino de una nueva realidad política y social que se vivía en la Argentina luego de 2001. Todo eso cambió.

—Si en lugar de ser la transversalidad, es sólo el peronismo, se modifica la relación con el campo, con los medios, con todo.

—Creía que Néstor Kirchner iba a ponerse al frente de la Concertación, no al frente del PJ. Optó por una construcción que pensó más sencilla.

—¿Se sentiría lo suficientemente fuerte como para no necesitar nada más que al justicialismo?

—Creo que sí. Creo que venció a Duhalde para terminar convirtiéndose en Duhalde.

—Le hago una pregunta policíaca: ¿cuál era el móvil?

—No lo puedo decir porque no estoy en la cabeza de Kirchner, pero es cierto que le ha resultado mucho más fácil articular esto. Los radicales que acompañaban este proyecto tienen sus propias características; los que veníamos de otros lugares, también. Era más complejo convencer a todos que dar esta discusión. Cuando fue lo de la crisis con el campo, se podría haber llevado adelante, y esta idea de todo o nada quizá lo imposibilitó. Lo que transmitían los legisladores era un voto a libro cerrado sin posibilidad de construir. Para sacar una ley, es necesario llegar a consensos, aun teniendo las mayorías. Pero no: era una cuestión a todo o nada. Esta idea de “a libro cerrado” es muy difícil que convenza a sectores que no sean del justicialismo.

—¿Es un régimen verticalista que se puede conducir solamente con un disciplinamiento casi militar?

—No militar, pero sí de verticalismo y de negociación: “Yo te voto esto a cambio de tal cosa, quiero un secretario de Estado para manejar…”.

—No es que no aceptan la negociación: no aceptan la negociación en determinados términos. En una concertación, las partes se acercan porque el fin es la búsqueda de consenso sin un intercambio. La negociación a la que está acostumbrado el oficialismo es una especie de compraventa.

—Hay una idea de toma y daca en la que ha quedado atrapado.

—Si se establece el toma y daca, y no una relación de principios, se favorece al que más tiene.

—Sí, pero no siempre es el Estado el que más tiene. En los cambios que propuse para manejar el sistema de salud, dominó el poderoso.

—Moyano.

—Exactamente. Moyano y otros sectores, porque no es solamente Moyano. El Gobierno ha quedado enredado en ese modelo de construcción política que les ha hecho perder a muchos de los aliados que había sumado con la transversalidad. Hoy los que quedan alineados con el Gobierno son los que no cuestionan, porque cuestionar es ya un sacrilegio no aceptado. Y eso debilita al Gobierno.

—Era demasiado caro concertar, y no lo necesitaba.

—Tal vez, pues esa decisión la tomó porque estaban los niveles más altos de aceptación social. Creyó que alcanzaba con eso, y la verdad es que la sociedad había apostado a un proceso transformador que se había iniciado en 2003. Igual, me parece que en esa radicalización ha sumado, como usted bien dice, sectores de apoyo que son muy duros. Ahora, cuando uno quiere transformar la Argentina, como planteaban, se necesitan amplios apoyos populares como los que construyó Néstor Kirchner a partir de las medidas que tomó.

—¿Los medios no eran un problema en aquel momento?

—Había una alianza también con los medios.

—¿Por qué cambió?

—Por una idea equivocada: que los medios marcan la realidad. Y la realidad es la realidad, porque si a mí un medio me dice que vivo en Camboya y yo vivo en Suiza, me va a costar mucho creer que vivo en Camboya. Se sobreestima el papel de los medios. Se creyó que derrotaron al Gobierno en la pelea del campo, y a partir de ese momento cambia esa alianza. Si no, no se entiende que meses antes se les otorgaran diez años más de licencia y que estuviera muy lejana la discusión de una nueva Ley de Medios. Esa ley tiene algunas deficiencias, fue hecha en contra de algo, no se hizo desde el convencimiento de aquellos que sí creíamos que había que impulsar una Ley de Medios.

—¿Cree que Cristina sabía que el origen de los fondos de su campaña era irregular?

—No lo sé. Yo manejé los fondos para la campaña presidencial de 2003 de Elisa Carrió, y recibí claramente las instrucciones: no recibíamos fondos de empresas y los fondos de personas físicas tenían un límite bastante estricto. No le consultaba a la doctora Carrió por cada fondo que recibía, sino que tenía esas instrucciones, así que le puedo decir que Cristina no conocía el detalle de quién, pero sí sabía quién había puesto a Héctor Capaccioli, y de eso sí hay una responsabilidad política.

—¿Cómo fue su última conversación con la Presidenta?

—Yo le tenía un enorme cariño y afecto, y me emocioné mucho cuando ella llegó porque pensé que una mujer con la cual habíamos compartido... Creo que la relación llegó al último día como muy desgastada, pero nos saludamos con mucho respeto y con consejos mutuos.

—¿Por ejemplo?

—De parte de la Presidenta, que descansara, que había hecho todo lo posible, y de mi parte, que hiciera una buena lectura de los resultados electorales porque cuando uno sabe lo que pasa y reconoce los errores puede enfrentar la situación y superarla. Ella me dijo que había hecho una lectura de los resultados electorales, pero me sorprendí cuando a la tarde escuché en la conferencia de prensa cuál era la lectura que se había hecho, como que no se había perdido.

—Le dijo que usted había hecho todo lo posible, y en esa frase hay una aprobación para hacer más. ¿Por qué no la apoyó para hacer más?

—Me apoyó durante los primeros meses, y me decía que fuera adelante. Le hablé de varios cambios que había que hacer –estamos hablando de septiembre de 2008– y me dijo que sí, que lo hiciera. Pero hacia marzo de 2009 era muy difícil poder impulsar esos cambios porque, si bien nunca tuve un llamado para no hacerlo, tampoco tuve un llamado para ir adelante. Era como ver hasta dónde podían cansarme.

—¿Néstor Kirchner quería que usted se fuera?

—Nunca me llamó ni tuve ningún trato con él por una razón muy sencilla: yo era ministra de la Presidenta y me parecía que no debía. En alguna oportunidad, un sindicalista se apersonó en mi despacho y me dijo que venía en nombre de Néstor Kirchner. Yo la llamé a la Presidenta, se lo comenté y me dijo que no, bajo ningún punto de vista. Lo que sí me dio la impresión fue que se alivió cuando supo que yo iba a renunciar y no hizo absolutamente nada para impedirlo.

—En su renuncia, ¿cuánto cree que fue decisión autónoma y cuánto que le crearon las condiciones para que una persona con sus principios considere que debe renunciar?

—La renuncia tuvo que ver mucho con que yo no podía estar en un lugar donde no podía llevar adelante las políticas que creía que había que hacer.

—Pero usted siente que la colocaron en esa situación.

—Sí. Y fue un error de la Presidenta, si no estaba decidida a llevar adelante esos cambios, colocarme en ese lugar. Y también fue un error mío haber aceptado sin tener el convencimiento de que la Presidenta iba a llevar adelante esas políticas.

—¿Se arrepiente de haber formado parte del Gobierno?

—Tuvo un gran costo personal. Recuerde que era senadora electa y renuncié para hacerme cargo del ministerio. Pero también pienso que si no hubiera estado ahí, la mafia de los medicamentos seguiría funcionando y muchas de las cosas que combatí en la Argentina seguirían tal cual. En ese sentido creo que no es para arrepentirme.

—Seguiría siendo senadora hasta diciembre del año que viene. ¿Volvió a hablar con la Presidenta?

—No. Con esta lógica de amigo/enemigo, evidentemente, yo debo estar en el lugar de los enemigos.

—¿Habla aún con Alberto Fernández?

—Hace bastante que no hablo. Es una persona muy valiosa, tengo un afecto personal importante.

—¿Le comentó alguna vez a la Presidenta la responsabilidad de Moyano en el tema de medicamentos adulterados?

—No quiero personalizar. Lo que sí le expresé fue que la Administración de Programas Especiales no usaba los recursos eficientemente, la compra que se hacía por cada obra social permitía que existieran estas droguerías truchas o especializadas en proveer la compra social. Propuse un formato de compra distinta, un poco lo que nosotros impusimos en el PAMI. Básicamente, era que las obras sociales no compraran más estos medicamentos de alto costo y que se manejara a partir de una licitación única, que las obras sociales manejaran las recetas de los pacientes, que los pacientes los retiraran de las farmacias para evitar todo este manejo extraño de que les llegaban a las casas y que tuviéramos un profesional que fuera a revisar la despensa. Y trabajar en la posibilidad de auditar, porque lo que haría la Administración de Programas Especiales no sería tramitar cientos de expedientes, sino auditar lo que las obras sociales prescribieran y auditar a los profesionales, los tratamientos. La primera llamada en contra que tuve fue del director médico de Camioneros. Está claro que mientras muchos decían que sí, ellos lo querían hacer fracasar, y no lo pude hacer. Lo que es peor, nada ha cambiado. Para que la gente tenga una idea, durante mi gestión se descontaron cerca de cien millones de pesos, y durante los años anteriores esa cifra no llegó nunca a los cinco millones. Obviamente, no tenía admiradores dentro del sindicalismo. También nosotros actualizamos los nomencladores por los cuales las obras sociales les pagan a los hospitales públicos. En muchas provincias, incluso en la de Buenos Aires, los nacimientos se efectúan en hospitales públicos, y mientras se pagaba por cada nacimiento a la obra social 500 pesos, la obra social le pagaba al hospital por la atención 150 pesos. Nosotros cambiamos todo esto, adaptamos los nomencladores que estaban bastante desactualizados, y las obras sociales también tuvieron que reconocer más dinero que fue a los hospitales. Casualmente, una de las obras sociales que mayores descuentos recibió por esto fue Camioneros. Bueno, todo esto hizo que no tuviera demasiada gente que hablara bien de mí en Olivos o en la Casa Rosada.

—Ese primer llamado del director médico de Camioneros, ¿le hizo sentir que quien encabezaba las alianzas del Gobierno contra usted era Moyano?

—Sí. Además, desde su sector, su propio hijo, los últimos meses, lo decía públicamente.

—¿Fue la causa por la cual crearon las condiciones para que renunciara? ¿Su poder es tan grande?

—Sí, y porque a Moyano nadie le dice que no, y yo le dije que no.

—¿Qué opinión le merece la investigación que tiene a cargo el juez Bonadío contra la obra social de Moyano?

—La origina el sindicalista de La Plata Juan Pablo Medina en 2006 y la denuncia es bastante amplia. Creo que el juez está haciendo un trabajo de recolección de pruebas bastante difícil, porque cada una de las medidas es cuestionada por los abogados de Moyano, tratando de invalidar las medidas y las pruebas. Hubo una publicación de este diario, en la causa por los medicamentos, en donde aparece el titular de la droguería que le provee a Moyano, que es Droguería Urbana, pidiendo los troqueles truchos. El juez está haciendo una auditoria sobre ese tema, pero quizás haya muchas más, porque la droguería Del Plata, que está procesada en la causa que lleva adelante Oyarbide, era proveedora de Camioneros, y aún el propio Lorenzo, hasta 2006, proveyó a Camioneros. Habrá que profundizar esa investigación, sobre todo en lo que tiene que ver con el enriquecimiento de Moyano, es decir, el manejo de los recursos que hacen las empresas que dan los servicios para la obra social. Allí hay una cuestión: la casa donde vive Moyano está a nombre de una sociedad que es su familia y cuyo único servicio es el que presta su obra social. Del dinero que los trabajadores de Camioneros aportan, ¿dónde queda la ganancia?, ¿en la obra social o en la sociedad que pertenece a la familia de Moyano?

—Moyano dice a su entorno que cree que detrás de la reactivación de esa causa, que estaba dormida, hay una intención política de Kirchner de demostrar quién maneja la batuta. ¿Qué opina?

—No sé. Se decía que el Gobierno estaba buscando presionar por la excarcelación de Zanola y sigue preso.

—¿Notó que la causa estuviera dormida y que de repente se reactivó, o siguió el curso normal de cualquier causa, independientemente de la influencia del Poder Ejecutivo sobre la Justicia?

—No sé si la causa estaba dormida, pero tenía un desarrollo no tan público como el que ha tomado en los últimos meses. Me parece que ha seguido el tránsito normal, y quizás las personas que estaban involucradas pensaron que nunca llegarían a ningún lado. Hay 400 causas como las que dieron origen al procesamiento actual de Lorenzo, Zanola y otros dirigentes. Lo que es cierto es que el abogado de Moyano está tratando de que el juez no pueda avanzar y que se derive la causa al doctor Oyarbide.

—¿Existe una tensión entre Kirchner y Moyano, o Kirchner intenta ponerle límites por temor a su poder?

—Lo ha condicionado Moyano a Kirchner. Y lo que es peor es que Kirchner lo ha ayudado a construir un poder tan grande. Moyano está construyendo un imperio económico y líneas políticas importantes. Eso puede condicionar no solamente a Kirchner, sino a quien sea el próximo presidente, o gobernador, como condiciona actualmente a los intendentes. No hay que olvidar la empresa que hace Moyano de Covelia, y que no tiene que ver con los intereses de los trabajadores, sino con intereses empresariales. Covelia, en los 19 distritos del Conurbano bonaerense, está atendiendo total o parcialmente. Este avance lo tuvo en los últimos tres años, aparece como monopólica y están desapareciendo empresas históricas como Cliba.

—¿Kirchner no se anima a pelearse con Moyano porque piensa que todavía lo maneja o porque cree que ya no lo maneja más y no puede pelearse?

—No lo sé.

—¿Moyano no le va a plantear una batalla a Kirchner, o su ambición puede llegar a disputarle el poder?

—Lo que creo es que le ponen muy pocos límites dentro del Gobierno al señor Moyano.

—¿La esposa de Moyano, Liliana Zulet, gerenciadora de la obra social de Camioneros, ¿puede quedar implicada en esa causa?

—Podría, porque es la obra social que contrata a las droguerías. Entre ellas, Urbana y San Javier.

—¿Sigue en contacto con alguno de los ministros?

—No.

—¿Los ministros no pueden tomar contacto con usted porque sería casi como tomar contacto con el enemigo?

—Puede ser. No quiero molestar, y con el único con el que me cruce algún mail, pero los primeros meses, fue con Aníbal Fernández.

—¿Su sucesor le hizo alguna consulta?

—No. Lo llamaron de Gobierno mientras teníamos una charla y tuvo que dejar la reunión. Quedamos en volver a hablarnos, pero nunca más me requirió. Está claro que hay áreas que no maneja por lo que le pasó con la Administración de Programas Especiales: puso una persona que tuvo que renunciar a las 24 horas para que Moyano pusiera a su esposa.

—Cuando era ministra de Salud, ¿alguna vez le dijo a la Presidenta o a Néstor Kirchner lo que estaba pasando con los medicamentos y con La Bancaria y Néstor Lorenzo?

—Sí, en marzo de 2009 le conté, y la reacción no fue la que yo esperaba. Por lo tanto, decidí ir a fondo y presenté todas las pruebas en la Justicia. Todas las denuncias las hice mientras estuve en el Gobierno.

—La primer respuesta de una persona es de sorpresa, queda shockeada porque preferiría que tal cosa no sucediera… ¿A partir de esa reunión de marzo volvió con el tema?

—No la vi demasiadas veces a la Presidenta después de marzo. Y la reacción no fue ni de sorpresa ni de shock. Recién se intervino La Bancaria cuando el juez, a gritos en la puerta de Comodoro Py, se lo requirió al Poder Ejecutivo, y tardaron como 48 horas en tomar la decisión. Zanola era un hombre con muchos privilegios, producto de las alianzas sindicales con el Gobierno. Mucha gente, antes de marzo, me advertía que con Zanola no se podía meter, aun dirigentes sindicales importantes que no tenían relación con él.

—¿Tuvo aliados dentro del Gobierno en este tema de los medicamentos?

—Algunos, y no totalmente. Me ayudaron Sergio Massa, Aníbal cuando le pedí algo... La pasé mal porque tuve amenazas cuando comenzamos con lo de las droguerías, y en esos momentos sí tuve apoyos. Incluso de la Presidenta. Las amenazas no fueron sólo por mí: las personas que habían trabajado también sufrieron aprietes y amenazas. Por otra parte, casi todas fueron despedidas.

—¿Quiénes ponían palos en la rueda dentro del Gobierno?

—No quiero decir quién los ponía, pero tuve una gran disputa con Capaccioli, que apañaba estas prácticas, y también tengo que reconocer que la Presidenta le pidió la renuncia.

—¿Y los laboratorios?

—La relación fue bastante ambivalente. La Argentina tiene un gran desarrollo de laboratorios privados, en su mayor parte, en las provincias, son muy buenos, en San Luis, en Formosa, el de Santa Fe, el de las Fuerzas Armadas. Nosotros articulamos una red pública, y por primera vez el Estado compró medicamentos a la red pública. Aparte, firmamos un convenio con la ministra de Defensa para que pudiéramos crear un organismo independiente. Defensa tiene que comprar, y como por los mecanismos históricos del Estado nunca iba a tener los insumos, el Ministerio de Salud estaba dispuesto a poner los primeros fondos para llevar adelante la producción. Por supuesto, no cayó muy bien en los laboratorios nacionales, no sé por qué, porque muchos de ellos están exportando, y me criticaron bastante. También trabajamos mucho con los laboratorios de Córdoba, con la Universidad, que genera medicamentos para la hemofilia y hemoglobina, pero a veces no tiene sangre humana para desarrollar estos productos a través del plasma. ¿Y qué es lo que pasaba en las Fuerzas Armadas? Son grandes recolectores de sangre porque hacen campañas, y esa sangre terminaba en el sector privado. Estas son las cosas que yo empecé a cambiar y, por supuesto, a tocar intereses.

—Con sus denuncias, ¿cuál fue la actitud de los laboratorios?

—Nunca me apoyaron. Muchos laboratorios internacionales importantes, que veían que sus productos eran adulterados o robados, fueron grandes ganadores al eliminar esta mafia.

—¿No encuentra complicidad de los laboratorios con la mafia de los medicamentos?

—No del laboratorio como parte de la red delictiva. Sí puede ser que haya personas infieles que venden estos medicamentos.

—¿Cree que es una medida excesiva tener a Zanola en Marcos Paz, o a Gabriel Brito, quien se quejaba de que no le daban los medicamentos para la diabetes?

—Todos los detenidos deben tener las mismas condiciones. Ahora, Gabriel Brito tiene una condición especial, es un “arrepentido”, si bien nunca comercializó medicamentos, sino que hacía la auditoría. Fue el único que declaró, que trató de darle pruebas al juez.

—¿Qué cree de estas golpizas que denuncia?

—Lo veo con mucha preocupación, y así se lo expuse al juez. La corrupción es muy difícil de probar y, muchas veces, en la Argentina hubo gente que, siendo parte del delito, declaró y esclareció hechos. En la causa de venta de armas, la declaración de Sarlenga fue esencial para poder imputar a Yoma y a Menem.

—¿Cree que debería estar libre?

—Sí. Espero que la Cámara lo determine.

—Implica un modelo para futuros arrepentidos.

—Exactamente. La legislatura debería avanzar en alguna figura que lo permita. También se puede ver como una forma de coacción para los que no testimoniaron. Capaccioli debe ir a declarar, hay bastantes pruebas, la propia Cámara Federal así lo establece. Si los fondos no los puso Brito, como él mismo dice, ¿de dónde salieron? Y en el mercado se conocía muy bien quién era Lorenzo.

—¿Debería estar preso?

—Hay elementos como para llamarlo a indagatoria. El juez le ha puesto fecha y está también analizando documentación.

—El jefe directo de Capaccioli era Alberto Fernández. ¿Hay una responsabilidad de su parte en todo esto?

—Yo no soy la defensora de Alberto Fernández, pero me parece que no, y no está en la causa.

—¿No hay una responsabilidad penal pero sí una responsabilidad política?

—Tengo una mirada sobre Capaccioli que no coincide con la que tiene Alberto. Estos hechos que se sucedieron en la Superintendencia, por lo menos de 2005, como dice el juez que puede probar, estaban a la vista. Yo no fui una iluminada que llegué al ministerio y me di cuenta. Simplemente hice un análisis y vi cómo se manejaban estos grupos. Pero lo que más me llamó la atención fue que todos los grupos que había denunciado estuvieran actuando en las obras sociales sindicales. Hay que desarticular esta mafia que ha matado a gente, porque personas con enfermedades muy graves no recibieron la medicación, y ese dinero se lo llevaron a los bolsillos algunos de estos vivos.

—Hoy que está lejos de la política, ¿cómo son sus ingresos económicos?

—No estoy alejada de la política. Soy una militante y voy a seguir haciendo política. Estamos con un grupo de trabajo tratando de llevar adelante políticas públicas, generar mecanismos de control y aportar desde ahí. También estamos viendo el tema de narcotráfico: es imprescindible generar redes que puedan dar una batalla contra estos sectores. Aparte, estoy haciendo algunas consultorías. He mandado muchos currículums, pero es muy duro cuando se da una batalla tan grande como ésta. Tenía un ahorro que voy consumiendo a partir de las necesidades.

—¿Trabajaría en el ámbito público o privado?

—No tengo problema.

—¿Qué haría en el privado?

—Soy politóloga y durante muchos años me he ganado la vida con eso. He trabajado mucho en comercio exterior. También estoy organizando unos cursos contra el lavado de dinero. En la Argentina hay muchos circuitos aceitados para esto.

—¿Sigue sufriendo amenazas?

—No les doy importancia. No tengo una custodia acá. Pero bueno, esas son las cuestiones. A mí lo que me parece importante es mirar para adelante.

—Miremos para adelante. En las próximas elecciones presidenciales, ¿le interesaría participar por algún cargo?

—Por supuesto. Uno habla con dirigentes políticos y encuentra muchas coincidencias en lo que se quiere hacer. Pero muchas veces, se pone más énfasis en las diferencias. Estamos trabajando, desde los institutos que cada uno tiene, con Silvana Giudici, Adrián Pérez…

—Con Margarita Stolbizer.

—Con Marga, sí. También estamos conversando con Claudio Lozano para empezar a llevar adelante algunas iniciativas para la Ciudad de Buenos Aires.

—¿Cuál es su juicio respecto de la ruptura de Elisa Carrió con el Acuerdo Cívico y Social?

—Creo que es una interna, una definición de candidaturas difícil de procesar dentro de esa fuerza. No sé si hubo una ruptura definitiva o puede haber algún reacomodamiento. La verdadera reforma política tiene que empezar por los partidos políticos, debemos dejar de hablar de partidos que tienen millones de afiliados que, como todos sabemos, no existen. Tiene que haber partidos con una participación plena y real, donde puede haber representación de la mayoría, pero también de todas las minorías en una sociedad tan heterogénea.

—¿A qué se refiere?

—No corresponde que yo opine de una fuerza. Pero sí quiero decir que es necesario poder rearticular esto en un modelo quizá de concertación, de alianza, frentes electorales.

—Que no sean solamente electorales, que luego puedan construir un proyecto.

—Exactamente. Y que puedan procesar las diferencias que hay cuando uno construye.

—Mencionaba lo que está haciendo con el diputado Adrián Pérez. Entonces, ¿volvería al lado de Carrió?

—Nunca integré la Coalición Cívica. Y hace seis años que no hablo con Carrió. Tengo un enorme aprecio personal y siempre recuerdo las cosas buenas que hicimos. Con Adrián Pérez tratamos de presentar una agenda por la transparencia en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que muchas veces demanda cosas al Gobierno nacional que no hace el de Macri. Tiene una gran deuda Macri en la Ciudad, y una falta de compromiso con estos temas. Hemos trabajado, fundamentalmente, en el contrato más importante que tiene la Ciudad de Buenos Aires, que es el de la recolección de residuos.

—¿Podría imaginarse trabajando cerca de Elisa Carrió?

—No me veo trabajando con corruptos ni con los que están ideológicamente en posiciones opuestas a la mía. No me veo trabajando con los que han sido parte de la entrega histórica de la Argentina. Con los otros sectores, sí.

—Carrió no está dentro de esos grupos. ¿Tiene más afinidad, empatía, con Margarita Stolbizer que con Carrió?

—La opción no es Carrió o Stolbizer. Lo importante es construir un proyecto. Discutimos personas que son muy importantes, porque los liderazgos son muy importantes para la construcción del espacio político, pero no es todo, porque cuando hay que hacerse cargo de un área del Estado el día después de ganar las elecciones, una persona no cambia eso.

—¿Cómo evalúa el rol de las diferentes oposiciones en el Congreso? ¿En qué cree que han fallado?

—Lo que generó, o buscó generar, son expectativas muy, muy altas, diciendo que la elección iba a cambiar todo. Y el 29 de diciembre lo que estaba claro era quién había perdido, no quién ganó. En ese marco, pudieron haber ofrecido algunas cuestiones en las que se pudieran poner de acuerdo, quizás menos optimistas de las de aquel momento, y conseguir sacarlas.

—¿Hubo un exceso de optimismo?

—Sí. También la política se ha convertido en una hoguera de vanidades, más parecida al mundo del espectáculo que a la vida institucional de una nación.

—Suponiendo que hubiese que optar, dentro del radicalismo, por Ricardo Alfonsín o Julio Cobos, como ciudadana, ¿a quién preferiría?

—Si hubiera internas abiertas… De todas formas, me gustaría saber cuál es el país que proponen. A Julio lo conozco un poco más, de cuando era gobernador de Mendoza y yo estaba a cargo del PAMI, participamos. Es un hombre que tiene experiencia de gobierno. A Ricardo no lo conozco tanto. Pero quisiera saber cuál es el proyecto que proponen. Porque si vamos a seguir discutiendo A o B…

—¿Es importante tener experiencia de gobierno?

—Lo más importante es haber sido político y tener equipos, porque si no se tiene conformado un equipo importante de personas el Estado es difícil de manejar.

—Para ser presidente no es importante la experiencia de un cargo ejecutivo anterior en la medida en que se tengan muchos años de política y equipos políticos.

—No es imprescindible. Es importante, por supuesto, la experiencia que uno pueda tener, pero lo más importante es la decisión política de quien lidera, porque si no hay decisión política, gobiernan otros.

—¿Que opinión tiene acerca del armado del Peronismo Federal?

—Las cosas son un poco confusas. Hay personas muy valiosas y que respeto mucho, como Felipe Solá, el ex gobernador Busti, Francisco de Narváez, Reutemann. Pero también me parece que todavía no está muy claro si va a quedar mirando al pasado, con candidaturas que se referencian al pasado, o mirando a una Argentina del futuro. Esa es la discusión central de la Argentina: si los argentinos vamos a seguir en el pasado.

—El otro candidato, Reutemann, también es del pasado.

—Sí, pero yo estoy hablando de Duhalde, particularmente. No estoy hablando de pasado por edad, sino de una concepción distinta de la política.

—El pasado es Duhalde.

—El pasado es Duhalde, exactamente.

—¿Cómo tendría que ser ese próximo gobierno de 2011?

—Básicamente, que pueda consolidar los aspectos positivos de este gobierno, el ordenamiento fiscal, que ahora un poco se ha desordenado. Que licite la posibilidad de inversiones, no buscando las inversiones internacionales, sino la inversión de los millones de dólares que los argentinos tienen depositados o en sus casas, o en el exterior por falta de confianza. Recuperar la confianza económica con reglas muy claras y hacer un fuerte embate sobre la educación. Avanzamos un gran paso con el financiamiento de la educación, pero ahora tenemos que avanzar con la calidad de la educación y, fundamentalmente, con una educación para esta generación, que sea analítica, que tenga criterios de cooperativismo. Bueno, de todo lo nuevo a lo que se enfrenta el mundo del futuro. Me parece también importante discutir una recuperación del Estado, que no esté cooptado por distintos sectores. En la salud está muy claro. Y en otras áreas, también. Y discutir el federalismo. Porque nosotros estamos hablando del federalismo como de una competencia de jurisdicciones a la luz del siglo XIX, y no del federalismo como una forma de cooperación y de responsabilidad entre las distintas jurisdicciones. Entonces, a veces solamente hablamos de la coparticipación, de cómo repartimos la plata, cuando lo que tenemos que ver es cómo repartimos también las responsabilidades. Trabajar para una profundización de la democracia también me parece que es central. Que en el próximo gobierno haya instituciones que sean más democráticas, que ayuden a avanzar en proyectos más participativos para la sociedad.

—Hay tres grandes sectores que pueden tener posibilidades de acceder a la presidencia. El oficialismo, el panradicalismo y el peronismo no K, con sus variantes. ¿Cuál de los tres sectores le parece…?

—Está también Pino con la posibilidad de…

—¿De llegar a ser presidente?

—No sé si de llegar a ser presidente, pero creo que es una opción válida para una construcción futura.

—Pero estamos hablando de 2011. Pino es un actor importante, pero parece que el próximo presidente surge del kirchnerismo, o del panradicalismo, o del peronismo no kirchnerista con sus variantes de pasado hasta futuro más ecléctico, como sería la de Macri. ¿Cuál de los tres sectores está en condiciones estructurales, ya no de los candidatos, para responder mejor a esas necesidades que genera la Argentina de 2011?

—El gobierno de 2011 va a tener que asentarse también en una sumatoria. Si lo veo sectorizado así, me parece que va a ser complejo gobernar la Argentina. Va a ser necesario llegar a acuerdos o desacuerdos: “En esto no nos vamos a poner de acuerdo, pero en todo esto sí, y vamos a consensuar áreas”.

—Está claro que en lo que no es kirchnerismo es más fácil que se pongan de acuerdo.

—Sí, pareciera. Pero vuelvo a una cuestión que es reiterativa: lo que se tiene que plasmar es un programa de gobierno para llevar adelante. Si no, ¿qué es lo que ofrecen?

—¿Está por lo de Terragno? ¿Que todo lo que no es kirchnerismo acuerde?

—Más que llegar a esos acuerdos, creo que lo que hay que trabajar son las cuestiones en las que vamos a aceptar no ponernos de acuerdo. Porque a mí me parece que si Duhalde, que es el pasado, es el que arma el futuro, va a ser bastante imposible llevar adelante las transformaciones que la Argentina necesita.

—¿Cuál va a ser el futuro de Moyano?

—Va a ser un actor importante dentro del esquema de poder que queda de la Argentina del kirchnerismo. Habrá que ver cómo avanzan las causas judiciales, y si hay una decisión política de terminar con este modelo de construcción política que nos ha hecho mucho daño.

—Pero piensa que va a seguir siendo un actor importante.

—Tiene mucho poder para serlo.

—¿No imagina entre los escenarios posibles que haya un post Moyano?

—Puede haber un post Moyano en cuanto a la CGT. Pero Moyano va a tener su poder básicamente asentado en las empresas. Hoy Moyano ya no es un dirigente sindical, es un dirigente empresario que va a seguir manteniendo mucho poder. Pero también quiero decir que ese poder que ha conseguido lo pagamos entre todos los argentinos a través de los impuestos. El tema de la basura, por ejemplo: los impuestos que pagamos en los municipios, en la Ciudad de Buenos Aires. Mucho de ese poder se ha conseguido a través de subsidios, y está conseguido también a partir de ese dinero que todos aportamos para la salud.

—Esa es la diferencia con Clarín, que podrá continuarse, pero no lo pagamos entre todos.

—No lo pagamos entre todos. En cambio el otro poder, sí.