Entrevista con Mauricio López Bonilla, ministro de Gobernación de Guatemala. El responsable de la seguridad pública en Guatemala cree que los vecinos centroamericanos siguen aferrados a recetas ortodoxas en el abordaje a la narcoactividad y que la región no termina de estar en sintonía en parte por falta de creatividad.
Hace tres semanas, el periódico guatemalteco Prensa Libre publicó en su portada que el gobierno de aquel país creía que el pacto entre el gobierno salvadoreño y las pandillas MS-13 y Barrio 18 podía ser un modelo replicable. La sola mención de esa posibilidad hizo arder a la opinión pública tanto que el propio presidente Otto Pérez Molina tuvo que aparecer en público para descartar cualquier intento en esa dirección. Prensa Libre atribuía su titular al responsable de la seguridad pública guatemalteca: el ministro de Gobernación Mauricio López Bonilla.
López
Bonilla tiene un largo historial académico en temas de seguridad pública y como
politólogo. Ha asesorado varias campañas electorales, incluyendo la del ex
presidente peruano Alejandro Toledo. Siendo candidato presidencial, Otto Pérez
quiso reforzar la idea de que el plato fuerte de su administración sería la
seguridad ciudadana y para ello lo nombró su jefe de campaña y una vez que ganó
la presidencia, lo hizo su ministro de Gobernación, una especie de súper
ministro del que dependen varias carteras, entre ellas la de seguridad pública.
López
Bonilla también fue militar durante la guerra civil guatemalteca, llegó a
ostentar el rango de teniente coronel. También fue kaibil y entrenador de
kaibiles, que es el nombre que reciben los soldados de élite guatemaltecos, una
de las más temibles unidades militares de toda Latinoamérica.
Después
de la publicación de Prensa Libre, López Bonilla aclaró que en ningún momento
pensaba negociar con pandilleros, que en aquella ocasión simplemente creía
viable la idea de propiciar una negociación entre las dos principales
pandillas. En esta entrevista aclara que ya desechó esa idea.
La
información que sus organismos de inteligencia le proveen rompe con una serie
de mitos sobre la incidencia del fenómeno pandilleril en la región: en
Guatemala el principal problema de violencia no proviene de los pandilleros;
los narcos tienen poco o ningún contacto con las pandillas y definitivamente no
están entrenándolos para convertirlos en sus sicarios; las pandillas en Guatemala
apenas tienen contactos con sus pares hondureños y salvadoreños, y estos se
reducen a vínculos personales y no a relaciones transnacionales de relevancia.
En esta
larga conversación con El Faro, López Bonilla encara también el desplante de
Centroamérica a la propuesta de su gobierno de discutir la despenalización de
las drogas y lo atribuye a “mezquindad” política de los gobernantes regionales
y a las presiones de Estados Unidos.
La sola
mención en Guatemala de la posibilidad de una negociación con las pandillas
similar a la de El Salvador parece que causó escozor entre la sociedad
guatemalteca.
Creo que
la reacción no es tanto al qué sino al cómo. En Guatemala se asocia a las
pandillas con crímenes atroces: extorsiones, sicariato, asesinatos de mujeres,
desmembramiento de personas... En la psiquis colectiva el tema es muy sensible.
Por eso al decir “Gobierno -es decir, la autoridad- negocia con las pandillas”
automáticamente el escenario se vuelve negativo. Pero cuando fui a El Salvador
invitado por el Ministro de Justicia y Seguridad Pública ellos nos dijeron:
“Aquí lo que se planteó fue la búsqueda de una negociación entre las pandillas
para que dejaran de atacarse ellos porque ese factor era el que elevaba la
incidencia de homicidios violentos en el país”. Su lógica era: “Si estos se
dejan de matar, deja de haber ese número de muertos tan grande”. Y en ese
trabajo intervino la Iglesia y organizaciones sociales que desarrollaron esa
dinámica de acercamiento entre los lideres de pandillas, que estaban en
prisión. Y ahí entra el Gobierno como facilitador. Entonces vengo yo y digo:
“Esto no es lo que dicen las noticias. Si esto es una iniciativa desde la sociedad
civil a través de organizaciones representativas como la Iglesia, podría ser...
Tomando en consideración que no era una cuestión directa.”
Por eso
cuando me llamó por teléfono un periodista, de un solo medio, y me preguntó, yo
le dije : “Lo que me plantearon allá no es una negociación Gobierno-pandillas,
sino entre las pandillas. Si eso fuera así, es un tema que habría que
explorar”.
El
asunto de las pandillas en Guatemala no es como el de El Salvador. En El
Salvador distinguir entre lo urbano y lo rural es cada vez más difícil, y el
fenómeno pandillero es eminentemente “citadino”. Además, el número de
pandilleros en El Salvador no tiene nada que ver con el de Guatemala y su
densidad poblacional. En Guatemala hay una idea negativa sobre el titular que se
publicó: “Ministro plantea negociación con…”, cuando yo hablé de “posibilidad
de negociación entre”. Ese es el tema. Por eso se salió a aclarar que
rotundamente no habría negociación con las pandillas.
¿Entonces
la idea de promover un diálogo entre las pandillas no se descarta? Y al margen
de que la población lo apoye o no, ¿piensa usted que esa podría ser una
solución?
No. En
el caso de Guatemala no. Aquí los crímenes que más afectan a la población en
general son las extorsiones, el sicariato, el feminicidio, los secuestros... En
esa línea de lo que más golpea a la población no está, por ejemplo, el
narcotráfico. El narcotráfico para nosotros es un problema de seguridad
nacional, pero no es un problema de la población. Si preguntan a la gente, el
narco no aparece ligado a los secuestros, a las extorsiones, al sicariato... Lo
que impacta ahí es el narcomenudeo.
¿Para
quién hacen sicariato entonces las pandillas?
Hay
sicariato por disputas territoriales, pero no está vinculado al tráfico de
drogas.
Pero el
sicariato es la contratación para asesinar. ¿Quién está contratando a los
pandilleros según usted?
El
crimen organizado no vinculado con el narco. Aquí hay crimen organizado muy
fuerte vinculado al robo de vehículos, por ejemplo. Y hay acciones de sicariato
vinculadas al narcomenudeo, pero el narcomenudeo no lo maneja el
narcotraficante, sino distribuidores locales. Los sicarios actúan contratados
por gentes que están metidas en la distribución. Las pandillas por sí mismas no
distribuyen. Ellas son parte de la red en muchos momentos, pero porque los
distribuidores las utilizan. Si un grupo no tiene capacidad operativa, lo que
hace es contratar a una clica.
Es
cierto que las pandillas también sostienen su propia lucha por territorios, y
causan un nivel de violencia alto. Pero el problema no solo tiene que ver con
las pandillas: tiene que ver con los grupos de diferentes organizaciones
mafiosas vinculadas a robo de vehículos, o a lo que sea, que también tienen sus
acciones entre ellos mismos. La violencia generada entre delincuencias supone,
en nuestros análisis, un 60% de la violencia criminal del país.
Lo que
dice, si no estoy entendiendo mal, es que el odio tradicional entre pandillas
no es el principal causante de muertes.
Es un
componente, pero no es el principal.
Por lo
cual, un pacto de no-agresión como el que se ha propiciado en El Salvador no
sería la gran solución para un cambio en los niveles de violencia de Guatemala.
Así es.
¿Que
porcentaje de homicidios atribuyen ustedes a las pandillas?
En el
área central del país, que es el que tiene mas afección del tema pandillero,
entre el 50 y el 60% de los homicidios violentos.
La
posibilidad de reducir los homicidios en un 50 o 60% estimulando un acuerdo no
parece despreciable.
Pero es
que en ese 50 o 60% no solo hablamos del problema entre las pandillas; estamos
hablando también de las víctimas de las pandillas. Aclaro: atribuimos a la
organización pandillera un 60% de los homicidios, pero las vícimas no son solo
por ataques entre ellos. Hay víctimas de extorsiones que ellos hacen, de
secuestros exprés, etc. Dentro de esa cantidad las víctimas dentro de los
mismos grupos digo yo, pensando en voz alta, que podrían ser un 30%... o un
20%. Entonces una posíble negociación tendría que ir en dos líneas: decir a las
pandillas “no se maten entre ustedes” y “por favor, ya no maten más gente”. Y
entonces pierde sentido el tema, ¿verdad? Además como las pandillas están
vinculadas con los crímenes más atroces entonces aquí está cerrada la posibilidad,
en este momento, de que algo así ocurra.
Se dice
recurrentemente que las pandillas en Guatemala están en un proceso de traslape
con el crimen organizado. Usted menciona a bandas de robo de vehículos, pero se
ha dicho también que la Mara Salvatrucha, podrían mantener vínculos con los
Zetas, que podrían estar recibiendo incluso entrenamiento militar. ¿Consideran
la posibilidad de que las pandillas muten hasta mezclarse con el gran crimen
organizado?
Lo
consideramos en algún momento, pero hasta el día de hoy no tenemos ninguna
evidencia, ni por trabajo de inteligencia civil ni de inteligencia militar, de
que haya un traslape como el que usted dice o una cooptación del crimen
organizado hacia las pandillas. Me explico: hay veces que se cooptar al líder
de un aclica para que su grupo desarrolle acciones, pero eso a que el
narcotráfico venga y agarre una clica y se la lleve para darle entrenamiento
militar... eso no. Bajo ninguna circunstancia. En el caso guatemalteco, los
narcotraficantes, tanto los locales como los mismos Zetas, confiarían muy poco
en la organización pandillera.
¿Por
qué?
Porque
no los consideran gente lo suficientemente disciplinada. Las pandillas viven
metidas dentro de la población, y desarrollan en los barrios toda su estructura
de información, de banderas, de lo que corresponda. Y eso implica que el manejo
de información no es muy cerrado. Y en la medida en que se obtiene mayor
información de un fenómeno uno puede cuadrar más rápidamente estructuras, gente
que pertenezca a la estructura, cuál es su modus operandi... Y eso para la
organización narcotraficante es letal. Los Zetas reclutan gente que está en
algún tipo de organización, pero que maneja códigos de clandestinidad.
Por
ejemplo, acá las bandas más añejas, con más experiencia, son las de robo de
vehículos. Y son las más sofisticadas. Tienen a gente operativa especializada
no en el robo sino en el hurto, porque en un robo a mano armada se corren
demasiados riesgos. Y esas estructuras manejan de todo, hasta gente vinculada a
las aseguradoras que declaran vehículos en pérdida total, y en la siguiente
semana se roba un vehículo exactamente con las mismas características del que
que fue declarado en pérdida total, y hacen un traslado de identidad y lo
registran, y aparece entonces un vehículo totalmente legalizado.
Lavado
de vehículos.
Así es,
lavado de activos. Son estructuras muy poderosas. Con esa misma lógica, los
narcotraficantes han sido muy cuidadosos. Cuando uno mira nuestro mapa ve que
la frontera con El Salvador y con Honduras, donde operan esos grupos, son
fronteras muy limpias de pandillas. Ahí aparecen unos con tatuajes y a la
semana aparecen muertos o ya no aparecen. Y son áreas, el Oriente del país,
adonde la gente por cultura anda con las armas peladas. Las exhiben. Cuando un
patojo cumple 15 años su regalo es una pistola. Pues la incidencia de pandillas
en esa área es menor.
Y cuando
vemos la incidencia en las áreas adonde ha habido presencia del narcotráfico,
como por ejemplo Petén, hay pandillas en puntos muy exactos, en áreas muy
especificas, pero estamos hablando de grupos de 25 o 20 gentes, que tienen
algún nombre local pero dicen tener membresía ya sea Salvatrucha o 18.
Eso es
interesante porque pone en duda una de las ideas que más se han publicitado en
los últimos años al hablar de las pandillas en Centroamérica: su
transnacionalidad. La pandilla que esta retratando en Guatemala es una pandilla
evidentemente local y con pocos rasgos de transnacionalidad.
Así es.
Nosotros tenemos información de contactos entre líderes de pandillas de la
Ciudad de Guatemala con líderes pandilleros de El Salvador, fundamentalmente de
San Salvador. Pero esos contactos no representan una relación totalmente
integral, de coordinaciones que puedan... Se habla de fenómeno transnacional
porque afecta a Tabasco, Chiapas, Guatemala, El Salvador y Honduras. Pero sin
duda la mayor incidencia está en El Salvador y Honduras. En Guatemala, se
reduce.
Cuando
consultamos al ministro Munguía Payés sobre la posibilidad de hacer
desaparecer, a través de acciones gubernamentales, el fenómeno de pandillas, él
respondió:“A El Salvador el fenómeno pandilleril ha llegado para quedarse”.
¿Ustedes creen que pueden erradicar o mantener a un nivel controlable el
fenómeno pandilleril en Guatemala?
Sí.
¿Cree
que Guatemala puede librarse de la incidencia de las pandillas?
Creo que
vamos caminando en esa línea y que en un par de años el impacto del trabajo de
las autoridades se va a sentir sensiblemente en la incidencia criminal de las
pandillas. Ya sus áreas de incidencia están bien focalizadas.
Les voy
a poner un ejemplo: anoche fuimos a inaugurar un plan piloto llamado “Barrio
seguro” a un lugar que es el Limón, en la Zona 18 de la ciudad. En la zona 18
estamos hablando de arriba de 700,000 habitantes; solo en el área de Limón, con
todos los asentamientos a sus alrededores, hay 40,000 habitantes. Pues esa zona
es más importante para el combate a las pandillas que la mitad de los
municipios de Guatemala, por su densidad poblacional y porque sufre una incidencia
muy grande, y probablemente aquí haya que pensar en medidas específicas. De
repente la zona 18 podría convertirse en un municipio que tenga sus propios
recursos... Osea, aquí lo que hay que pensar es en cómo desestructuramos las
condiciones que favorecen la operación delincuencial de las pandillas y su
formación. Hay programas muy buenos que han dado resultados en otras áreas
pandilleras, como por ejemplo El Mezquital, un asentamiento sumamente grande en
Guatemala. Ahí con poco se ha logrado levantar una organización de base muy
importante, que ha restado en gran medida el accionar de las pandillas. Tal vez
el fenómeno no pueda erradicarse en los próximos 3 años, pero va a entrar en
rangos de lo manejable.
Y vamos
hacia un control más fuerte del sistema penitenciario en los próximos 10 o 12
meses. Un control bien importante para nosotros, que implique el refuerzo de
medidas de seguridad para todos los miembros de pandillas y para jefes de
pandillas importantes que están en prisión. Eso nos ayudará a bajar la
incidencia que el fenómeno tiene hoy.
Si aquí
en Guatemala la situación es, según usted, esperanzadora, ¿Qué se ha hecho mal
en El Salvador y en Honduras los útimos diez años?
Hay que
tener en cuenta razones de orden social. El fenómeno evolucionó porque no
tenemos la capacidad de crear condiciones que den oportunidades a la gente.
Cuando uno ve la fuerza laboral que se está incorporando todos los años, y ve
las posibilidades de creación de empleo, hay una ecuación que no hemos
solucionada. Y esto no solo alimenta el fenómeno de las pandillas: alimenta
cualquier posibilidad delincuencial.
Ya no es
el fenómeno pandillero como tal con toda su subcultura que le da una identidad
propia, estamos hablando de asociaciones, que se vuelven crimen organizado.
Además, no se ha puesto atención a la organización vecinal desde el enfoque de
la seguridad ciudadana. Es decir, nosotros planteamos tres niveles: Uno,
Seguridad Publica a cargo de la autoridad. Esa es indelegable. Segundo es el
tema de la organización vecinal: comisiones de seguridad donde la gente
desarrolla sus esquemas de alerta temprana en coordinación con la autoridad.
Insisto, en coordinación con la autoridad, porque si no se empiezan a convertir
en grupos paralelos de control y tarde o temprano caen en acciones
delincuenciales también, y eso no se puede permitir.
Y el
tercer nivel es de la seguridad comunitaria, es decir, la comunidad bajo
liderazgo del poder local, que es el alcalde y la corporación municipal,
desarrollan otro tipo de esquemas: mas iluminación, sistemas de circuito
cerrado de televisión, trabajo de las policías municipales de tránsito...
No ha
respondido qué se dejó de hacer en la región.
Es que
cada quien ha actuado bajo su propia línea, de forma no integrada. El de las
pandillas es un fenómeno que no solo tiene varios niveles, sino además muchas
caras, muchas aristas. Si uno le mete solo a Seguridad Publica eso lleva a
niveles de represión y de violencia nada más. Si uno se va a la seguridad
ciudadana sin la autoridad como corresponde, no hay respaldo para la
organización frente a los delincuentes. Y si uno se fuera solo al nivel de la
seguridad comunitaria, el municipio no está empoderado para hacer todas esas
cosas. Nosotros pretendemos trabajar de forma integrada sin que haya de por
medio ningún egoísmo por cuestiones políticas.
En
Guatemala se dejó de lado el tema de las pandillas. Allá están en la Zona 18,
Zona 6 o Zona 3, donde se mezclan un poco con distribuidores de drogas. O en
municipios como Mixco, Villanueva... Y la presencia policial era nada más con
patrullajes. Lo que no se hizo y lo que verdaderamente da resultado es ir tras
las estructuras. En materia de seguridad pública hay una labor preventiva, que
se basa en la presencia de las fuerzas. Ahí se busca disuadir al delincuente de
actuar.
Los
planes “mano dura” en Honduras y en El Salvador también iban, supuestamente, a
“atacar estructuras”. Sin embargo, las cifras de crecimiento-en presencia e
impacto de las pandillas en ambos países son las cifras de un fracaso.
El papel
aguanta con todo. Se hacen buenos planes, el problema es que no se ejecutan.
Muchas veces uno dice “qué bonito el análisis, qué bonito el plan
estratégico”... pero resulta que se fracasa en los planes operativos, porque se
necesita de verdad mucha coordinación interinstitucional. Y no ha habido un
abordaje interinstitucional integral del tema.
Otra
posible explicación es que probablemente, mas allá de la operatividad de las fuerzas
de seguridad pública, las pandillas en Guatemala están a raya porque viven en
un ecosistema en el que hay peces más grandes. Aquí el crimen organizado de
gran escala, los vínculos con México por ejemplo, tienen una dimensión mayor
que en El Salvador. ¿Usted suscribe a esto?
Sí, a mí
me parece que es un buen análisis. En ese ecosistema el fenómeno pandillero ha
quedado focalizado en barrios marginales donde pueden convivir de mejor manera,
los tienen circunscritos ahí. Cobran extorsión a los buses y los negocios
dentro de su propia área. Hay unos que se sofistican y ya empiezan a trabajar
en otras áreas, pero aun con eso el peso del fenómeno pandillero está, como
ustedes dicen, focalizado. Aquí el mayor peso está el crimen organizado que
genera otro tipo de acciones. El problema de las pandillas es que es el que más
impacta al ciudadano común y corriente, al que todos los días lo enfrenta
cuando va y viene de su trabajo, o alrededor de las escuelas.
¿Cuanto
confía usted en su policía? Cuando le hicieron la misma pregunta a Felipe
Calderón, en México, él estimó que cerca del 50% del cuerpo policial mexicano
era corrupto. ¿La Policía es un instrumento sano en Guatemala?
Le voy a
responder de dos formas. La primera: determinar en una institución policial el
grado o porcentaje de gente que esté vinculada a la corrupción o con grupos
delincuenciales es un tanto arriesgado, pero sí, hay cierto nivel de
infiltración dentro de la institución policial.
¿Calificaría
ese nivel de infiltración como alto, bajo, medio?
Yo diría
que podría ser medio.
Medio
suena mucho al 50%.
El tema
al final del día es que por la evidencia yo digo “podría ser”, pero cuando
contabilizo todas las acciones que llevamos a cabo, visito diferentes lugares,
veo el trabajo que hacen, concluyo que los policías que se dedican a hacer las
cosas como corresponden son más de la mitad. Porque si no lo que yo encontraría
es un caos absoluto. Ahora, yo confió a la Policía y les traslado ese
sentimiento. Desde el primer día que tuve la reunión con todos los mandos
policiales y los jefes de todas las comisarías les dije que yo venía para
recuperar el profesionalismo, el prestigio, el honor, la imagen de esta
institución. Y les dije que íbamos a hacer las primeras rotaciones y que esa
era la oportunidad para que cualquiera que tuviera por ahí cualquier tipo de
vinculo lo rompiera, porque del 14 de enero en adelante yo iba a recuperar el
prestigió, el honor y la confianza de la población en la Policía. Porque
esafortunadamente la percepción de la policía es muy mala. Entonces recuperar
quiere decir no tolerar en absoluto que un miembro de las fuerzas de seguridad
esté vinculado a actos de corrupción, o acciones delincuenciales.
Pero si
vengo yo y me paro y digo “miren, yo no confío en absolutamente ninguno de
ustedes…” Eso no es lo que yo aprendí en términos de liderazgo y de conducción.
Yo tengo que inspirar y tengo que desarrollar una serie de acciones que me van
a permitir irles demostrando que son de verdad importantes para nosotros, que
queremos que hagan bien las cosas. Porque no es justificar, pero cuando uno va
a ver a dónde viven los policías, cuánto ganan, bajo qué condiciones viven su
trabajo, que tienen que comprar su comida, su munición o sus uniformes.
Entonces uno se da cuenta que esa policía no tiene el lugar que corresponde.
¿Está purgando?
Un mes
después de que yo les había hablado capturamos a tres comisarios, el de
Jutiapa, el de Santa Rosa y el de Escuintla, vinculados a una red de
contrabando de combustible que venía de El Salvador. ¿Saben cómo lo hicimos?
Convocando a todos los comisarios a una reunión y de ahí hablando: “Fulano,
Zutano, Mengano, pasen al frente, entreguen sus armas, tienen orden captura
porque se les indica de estar vinculado a una red…” Y ahí se desequiparon,
frente a todos, entregaron sus armas y les dije “yo no quiero que nadie salga
por la puerta de atrás, pero va a salir por la puerta de atrás, así, cualquiera
que se involucre…!” Y en cada una de las acciones siempre me aparece más de
alguno.
El hecho
de que tanto el presidente como usted son militares, ¿qué aporta según usted al
trabajo de este Gobierno? ¿Y en qué les limita?
El
principal riesgo es el de la opinión pública, que está marcado en gran medida
por concepciones ideológicas y políticas que no corresponden ya a la
actualidad. Aquí el debate izquierda-derecha en nuestros países sigue vigente
porque llego hasta nuestro ADN.
Usted se
ha definido como socialdemócrata, ¿no?
Me gusta
mucho mas la socialdemocracia, pero la de verdad, no la que solo está en
titulo, ja, ja. El caso es que van a tener que pasar varias generaciones para
que saquemos el tema izquierda-derecha de la discusión sobre los intereses y
los objetivos del país, y de sus instituciones. “Si viene un militar aquí, va a
haber militarización”, dicen. Pero yo digo que en los 15 años de postguerra en
Guatemala contemos todos los cuadros de lo que fue el movimiento guerrillero
armado que han participado en este ministerio en cuestiones de seguridad. Y
aquí nunca hubo gritos, desgarrándose las vestiduras, de que se estuviera
“guerrillerizando“ la seguridad del país. Yo me precio de ser una mente abierta
y les juro que me puedo sentar alrededor de la mesa en cualquier silla. El
prejuicio ideológico para mí es una limitante al verdadero trabajo, al
verdadero reto del trabajo intelectual para diseñar estrategias innovadoras en
un campo adonde hay que transformar mucho.
Yo tengo
aquí mismo como jefe de la unidad de prevención comunitaria de la violencia al
comandante más famoso y más buscado durante la guerra, que es el señor Pedro
Pablo Palma Lau, que era conocido como el Comandante Pancho. Es el jefe de la
unidad, y su criterio y su experiencia de organización de masas para lograr un
propósito es para mí sumamente valioso. Por ideologías no va a quedar nadie
fuera de un esquema de análisis y de operación, de capacidad operativa. A mí lo
que me interesa es el fortalecimiento institucional del Ministerio.
Yo creo
en el Estado y creo en sus instituciones. Por este ministerio, y no lo digo de
forma peyorativa ni con autosuficiencia de mi parte, pero hay que decirlo con
toda honestidad, pasó mucha gente que no tenía idea de lo que es el problema de
la seguridad. Porque mucha gente cree que la seguridad se remite a policías
persiguiendo a ladrones, pandilleros o narcotraficantes. El tema de la
seguridad empieza en los puertos, en nuestros pasos fronterizos, con
inspecciones. Hoy estamos nadando en precursores químicos: 17 mil toneles
siguiendo una línea estratégica de los narcos para crear laboratorios
clandestinos para fabricar droga sintética. Estamos hablando de algo que es
elemental. Pero eso pasaba aquí de noche.
Entonces
lo primero para mí es la institucionalidad. Segundo, cuento con el conocimiento
y la experiencia. También soy un académico, he sido catedrático universitario.
Tengo la experiencia desde lo operativo hasta lo estratégico. Y lo último, que
es probablemente de lo que más me precio, es que soy un hombre convencido de lo
que tengo que hacer. Estar aquí es un gran desafío. Corro muchísimos riesgos.
Aquí por una cuestión que salga mal a la hora de un desalojo se va la cadena de
mando hasta el Ministro. Ir a un desalojo y decir “es una orden” es asumir la
responsabilidad completa, con una policía que no actúa si no está detrás su
autoridad para decirle “hágalo”. Se requiere mucho criterio. De mis antecesores
hay cuatro ministros presos, ¿sí? El penúltimo, preso. El anterior a ese,
preso...
Su
abogado tiene que estar temblando.
Absolutamente,
sí. Yo decía en una entrevista: “prefiero que me critiquen por no ejecutar mi
presupuesto en el tiempo que corresponde, a que mañana me vayan a caer con que
hice algo que se me fue de las manos y entonces me tilden de corrupto o me
tilden de qué sé yo.”
Lo que
le preguntábamos es: en América Central, a la sombra del modelo mexicano,
muchas organizaciones sociales están comenzando a hablar de una
remilitarización del Estado. El ministro de Seguridad y Justicia de El Salvador
es un General en retiro, y el Presidente de Guatemala y usted mismo son
militares. Lejos de ser hechos aislados parecen muestras de fenómeno o de una
idea común en América Central: ante la imposibilidad de resolver nuestros
problemas recurramos de nuevo a los militares para que nos salven de los malos.
Desde la
percepción social de la ciudadanía sin ninguna duda es así. Creo que la figura
de los militares asociada a un concepto de orden, de disciplina y de autoridad
forma parte del escenario. Y sin ninguna duda cuando sale un General al
escenario y habla de la ley y del orden, dice “vamos a traer seguridad, vamos a
traer orden, vamos a traer autoridad”... La gente está harta en muchos lugares
de que no hay leyes, de que no haya reglas, de que nadie respete nada. Sería
ilógico negar que la opción por el orden está ahí. Ahora...
Usted
dice que en el imaginario colectivo centroamericano la figura del militar
implica orden, disciplina, autoridad... ¡Pero también implica otras cosas!
Sí, y
ahí es donde hay que hacer el balance.
Usualmente
en América Central también se asocia a los militares con un pasado oscuro, de
abusos. Un pasado en el que bajo la idea de hacer prevalecer al Estado se abusó
de la fuerza.
Esa es
una suposición teórica nuestra, sobre la base del análisis. Pero habría que
refrendarlo con lo que reflejan los estudios de opinión. El joven de hoy no
quiere escuchar nada de eso; quiere hablar de sus oportunidades, de su futuro,
de la tecnología... esa es su preocupación. Aquí el tema no es tan profundo
como en El Salvador. Tenemos que ver cada contexto. Aquí hubo una guerra de 30
años que tuvo diferentes niveles de intensidad pero que nunca llegó a impactar
fundamentalmente las aéreas urbanas. Y allá verdaderamente hubo una guerra
civil, dos fuerzas beligerantes que chocaron de frente. Aquí no. Por eso el
fenómeno tiene diferentes graduaciones. Si el referente del que ustedes hablan
fuera lo que más pesara... pues Otto Pérez Molina no hubiera sido electo
presidente de Guatemala.
Hoy la
oficialidad del ejército de Guatemala está compuesta arriba del 50% por gente
de origen indígena. ¡Oficiales del ejército! Eso era impensable antes. Hoy
tenemos coroneles que salieron de la academia con una licenciatura
universitaria. Tenemos de tenientes coroneles para abajo que ya no vivieron la
guerra. Tenemos es un ejército distinto al de la guerra. Y me imagino que en El
Salvador ocurre lo mismo. En las encuestas de opinión vean el nivel de
consideración que la población da al ejército como institución. Está muy por
encima de cualquier otro. No lo digo por hacer apología de lo militar, pero
mucha gente en el interior lo que pide es que esté el ejercito, no la Policía.
Uno de
los temores de quienes critican la presencia de militares al frente del Estado
es precisamente la posibilidad de sustituciones institucionales como la que
menciona. Es decir, la posibilidad de confundir los instrumentos. El ejército
no es el instrumento que deba servir para la seguridad pública, aunque la
población lo pida. ¿Como conseguir un balance?
Bueno,
póngale mi nombre y mi apellido a lo que le voy a decir ahorita: Cuando termine
este periodo de Gobierno, ya no va a haber escuadrones de seguridad ciudadana
del ejército, y la seguridad pública completita va a estar en manos de la
Policía Nacional Civil. Osea, el propósito es que cuando termine la presidencia
de Otto Pérez Molina se acabe el respaldo del ejército en operaciones de
seguridad ciudadana.
Dice que
lo firma con su nombre y su apellido, ¿verdad? Ja, ja.
Así es.
Por supuesto que hay una condición, ¿verdad?: Que yo tengo que aguantar en este
cargo hasta ese día, ja, ja, ja. El tema aquí es que de acuerdo a estándares
internacionales lo ideal sería tener 350 policías por cada 100,000 habitantes.
Nosotros en este momento no llegamos ni a 200. Esperamos en este gobierno
llegar a 250, y con eso ya respondemos. Y al ejercito ¿qué le interesa hoy día?
Recuperar sus plazas que tiene metidas en seguridad ciudadana para poder tener
mayor control fronterizo, porque esa capacidad no la tenemos ahora. La lógica
es “aumentamos aquí, disminuimos acá”. Ese es nuestro plan estratégico.
Además,
yo respeté la jerarquía de la institución, aquí los que están en el mando
policial son policías. Y dentro de toda la estructura de la Policía no hay
ningún militar. Tengo asesores que estuvieron antes en el ejército, pero son
todos profesionales universitarios con maestrías en criminología. Y en el tema
de la reforma policial nuestros asesores chilenos, colombianos, son Carabineros
o ex miembros de la Policía. No estamos mezclando cosas. Lo que me dice mi
lógica de hombre de Estado es que si quiero dejar algo para la historia en el
país es una institución policial fuerte, que tenga todas las características
que corresponden a su género institucional, que es ser fuerza pública, no
militar.
¿Siente
que en ese punto de reforzar la institucionalidad y evitar contagios entre
instituciones está en sintonía con el resto de ministros del área?
Pues no,
no me siento en total sintonía... Pero en gran medida también se debe a que
solo hemos tenido dos reuniones durante los cinco meses que llevamos nosotros
en el Gobierno. Y creo que eso tenemos que profundizarlo. Yo creo, por ejemplo,
que tenemos tener una mesa técnica que nos permita hacer empalme de nuestras
visiones de seguridad. Con El Salvador ya hablamos de un pequeño experimento de
una policía binacional, que pueda actuar de ambos de lados de frontera, en una
área definida, en coordinaciones homologadas y todo el asunto. Y hemos tirado
el asunto de lo que podría ser una policía trinacional. O al menos que nos
coordinemos, porque hablar de fronteras es un poco complicado ahora.
¿Y usted
se sentiría cómodo compartiendo su información y probablemente compartiendo el
cuido de cierta parte de la frontera con la policía hondureña?
Ehhhmmm…
Nos tomariamos un riesgo, je, je. En el sentido que estamos hablando de actuar
en una área determinada transfronteriza, en coordinaciones, intercambios de
información. Pero por supuesto siguiendo protocolos. Nosotros tenemos que
estandarizar, que es lo que no hemos hecho anteriormente.
En la
tecnología uno, para tener una visión coherente, para interconectarse, busca
estandarizar, homologar. Eso aplica para cualquier lado. Si nosotros nos
homologamos en conceptos y acciones bajo estándares internacionales que
impliquen un compromiso bien establecido y nos interconectamos podremos dar un
buen resultado. Esto no es cada quien por su lado y como corresponda. Si
nosotros venimos y le decimos a Naciones Unidas y les decimos “miren queremos
tener un experimento de trabajo transfronterizo de las 3 policías, ¿nos ayudan
a formar este tema?”. Muertos de la risa se vienen a vernos. Ese es el tema:
tener voluntad y ser ingenioso en el trabajo.
Esta
hablando de cooperación regional, pero la primera propuesta de este gobierno,
inédita en la región, que fue abrir la discusión sobre la regulación en materia
de drogas...
Despenalización,
así es.
La
respuesta fue un jarro de agua fría.
Claro.
Aquí hay dos situaciones: por un lado, para decirlo en las palabras que
corresponden, hay mucha mezquindad política y aquí entran en confrontación los
egos particulares en la región. El gran problema de Centroamérica es que
nuestra mentalidad sigue siendo parcelaria. Seguimos bajo la misma lógica de nuestras
elites. Lo segundo es que no estamos abiertos a discutir sobre un tabú.
Despenalizar
haría mucho más fácil la administración del fenómeno. Les voy a poner un
ejemplo: en el caso de Guatemala. Aquí por un gramo de cocaína, por un “grillo”
de marihuana o de crack, la gente se va presa. Eso es lo que dice la ley. Pero
tenemos tres municipios del Departamento de San Marcos: Tajumulco, Sivinal e
Ixchiguán, que tienen un microclima totalmente propicio para el cultivo de la
amapola, y antes los cultivos de la amapola estaban en la montaña, en los
trabajaderos, como le dicen los campesinos, pero ahora están en los jardines de
las casas, alrededor de las escuelas. A la hora del recreo los niños ya no
juegan pelota, sino que salen con sus navajas a hacer sus cortes al bulbo de la
amapola. Entonces la población completa está involucrada. ¿Qué hacemos? Si la
lógica militar fuera contrainsurgente, rodearíamos las aldeas y nos llevaríamos
preso a todo el mundo. Pero no, no podemos hacer eso. Entonces ¿que hacemos?
Operaciones de erradicación, que es la única forma de incidir en el tema. Y no
podemos cubrir la totalidad, en cada radicación podemos tener un 20%, 30% de
impacto. ¿Pero qué estamos haciendo ahí en términos prácticos? Despenalizando.
Porque si nos fuéramos por lo que dice la ley tendríamos que llevarnos presos a
todos. Y no lo vamos a hacer.
Además,
no se debería ir nadie preso por posesión de cantidades que sean consideradas
para consumo. Porque esos presos, que son adictos, lo que van a hacer es atiborarme
las cárceles por un delito que al final de cuentas debería estar fuera de ese
contexto. Entonces lo que se debe penalizar, o lo que se debe criminalizar, son
precisamente los volúmenes que forman parte de los grandes flujos.
Llama la
atención que mencione el tema de la despenalización como parte de una
estrategia de seguridad pública, cuando entiendo que es del interés del
presidente Pérez Molina dejar ver a la comunidad internacional que la ve como
un asunto de salud pública, no de seguridad pública. Usted dice que el efecto
más inmediato de la despenalización tiene que ver con cuestiones de seguridad.
Tiene
las dos dimensiones. Pero en Guatemala va a tener más incidencia en la
seguridad pública, porque aquí el consumo no es un problema de gran impacto.
¿Cuánto
pesa Estados Unidos en este debate en Centroamérica?
Pesa
mucho. Pesa mucho basándose en el estereotipo vigente de cómo debe ser el
combate al narcotráfico. Y ese estereotipo hay una gran resistencia a ni
siquiera tocarlo. Hay productores, tránsito y consumidores, y el tema es: ¿en
que nos afecta a nosotros como países puente, e incide en la seguridad pública
y en los niveles de criminalidad y violencia, el hecho de que peleemos de forma
ortodoxa hasta el día de hoy bajo un modelo estereotipado? Estamos atacando el
problema de la forma en que el estereotipo dice que tenemos que hacerlo, y no
de acuerdo a nuestra realidad nacional, teniendo en cuenta los intereses y
objetivos nacionales.
También
el despliegue de los Kaibiles por la frontera o la militarización de ciertas
zonas del país para enfrentar al narco encajan en este estereotipo.
Claro,
pero ahí sí hemos de tomar en consideración los intereses y objetivos
nacionales de los que estamos hablando. Porque a mí cuando un grupo me genera
violencia y esa violencia, como suelen hacerlo los narcotraficantes, es
desmedida, y envia al Estado un mensaje de poder, yo ahí entro con todo. No voy
a ir diciendo “miren, no hagan eso, porque queremos despenalizar”. No, ahí sí
estamos hablando de que el poder corruptor del narcotraficante en esos niveles
va a afectar al poder político y va a afectar al orden publico. Entonces si los
Zetas vienen y descuartizan a 29 campesinos por mandarle un mensaje a otro
narcotraficante, ¿qué tengo que hacer yo? Le respondo con todo lo que tiene el
Estado para actuar, y ahí sí le entro con fuerza policial y militar, para que sepan
que por cada una que me hagan les va a venir el triple de regreso. Esa es mi
lógica desde la visión del poder del Estado. Una cosa es en el nivel macro y
otra el nivel micro. Pero a lo que vamos al final es a discutir: ¿Por qué
nuestro territorio se ve afectado por el tema y de qué forma lo vamos a poder
administrar?
Después
de los desplantes de las autoridades de El Salvador y Honduras, ¿tiene sentido
para ustedes seguir impulsando este debate?
Lo
sucedido no nos desestimula. Lo que hace es defir un mapa, nada mas. En
términos políticos hay que mostrar consistencia y yo creo que el presidente la
ha mostrado sobre una línea que él ha considerado que es apropiada para el
país. El problema es que en nuestros países a veces hablar de dignidad nacional
les resulta a unos como medio esotérico. Es irrealizable hablar de eso cuando
en medio hay todo un poder, la real politic... Pero yo digo que hasta eso tiene
sus bemoles, porque cuando uno habla con funcionarios, digamos, de gobiernos
como el de Estados Unidos y les dice “yo quiero que comprendan que nuestra
posición tiene como principio el respeto a los objetivos y a los intereses
nacionales, ese es mi deber, como lo hacen ustedes, y eso es algo que tenemos
que considerar de ambos lados.” Entonces se pone uno en una posición que al
final del dia resulta ser… respetable. Y eso es lo que muchas veces no nos
hemos atrevido a hacer en Centroamérica. Lo que estamos pensando es si va a
haber una represalia, si va a dejar de venir ayuda...
Nosotros
no hemos tenido ayuda militar de Estados Unidos desde el 77. Tenemos otro tipo
de ayudas, programas muy específicos de trabajo, pero al final del día nos la
hemos tenido que jugar solos, con nuestro propio ingenio. Eso creo yo que nos
da un margen de acción y de libertad un poquito más amplio que al resto de
países.